Экономика Украины (Взгляд из Украины)
Гончаров считает дефолт неизбежным (хотя считает это не таким уж и потрясением. Наверное, если бы страна не была в состоянии ГВ, то я бы с ним согласился. Он смотрит как экономист. Как экономист он прав), а реальный (рыночный) курс доллара на сегодня 28-32 гривны. И много чего другого. Кстати и о экономике России он тоже рассуждает (с той стороны это видится именно так).
"Инфляция для рядового украинца куда опаснее растущего доллара"
- Как можно охарактеризовать то состояние экономики, в котором оказалась Украина?
Это состояние называется "стагфляцией". Для такого состояния характерны рост цен, падение зарплат и нарастание безработицы. Иными словами - спад производства плюс инфляция. Это тяжелая экономическая болезнь...
- Какие могут быть последствия?
Как правило начинается экономия на занятости, это влечет падение доходов населения, это приводит к сокращению производства и падению спроса. Затяжной спад сразу по нескольким показателям приводит к резкому снижению уровня жизни, и социальными рычагами выровнять ситуацию, как правило, не получается - государству не хватает времени. Результатом является социальный взрыв.
- Как стабилизировать ситуацию?
Увеличивать спрос на рынке! Дефляция всегда хуже, чем инфляция!
- Как падает уровень жизни в связи с этими процессами?
Скажу так - стремительно. Сегодня для рядового потребителя куда более опасен уровень инфляции, чем курс гривны... Инфляция - это, по сути, налог в настоящем - то есть мы платим дополнительные деньги за то же самое, за что вчера платили меньше. 99% населения у нас связаны с гривной, поэтому повышение цен на продукты ввиду инфляции резко снижает покупательную способность на рынке. А доллар вряд ли серьезно ослабнет. Я не думаю, что курс доллара будет падать ниже, чем 14 грн. Это невозможно. У НБУ просто нет инструментов для этого.
- Какой механизм инфляции в нашем случае? Из-за чего обесценивается гривна?
С одной стороны, инфляция не должна так сильно расти, поскольку спрос на рынке падает! Но не все так просто. Есть ряд факторов. Энергоносители дорожают, дешевый уголь кончается, новые тарифы на услуги компаний-монополистов (т.е. тарифы ЖКХ) - растут. В итоге - растет себестоимость производства. Все это влечет за собой повышение инфляционных ожиданий. Военный конфликт тут - катализатор.
"Внешний долг превысил ВВП, и дефолт стал просто необходим"
- Какой на данный день уровень инфляции?
Официально объявленная - к концу года составит 19,5%. Но уже сейчас, в середине ноября, НБУ говорит о 19%. Но и эта цифра, очевидно, занижена. Если посмотреть на цены, очевидно, что уровень можно смело удвоить.
- Но ведь тарифы сознательно повышались правительством!
Конечно. Правительство сознательно шло на стимулирование инфляции.
- Зачем?
Потому что иначе Украина не сможет обслуживать прежде всего внутренний госдолг. А так за счет инфляции мы уходим от дефолта. Но это - неправильное решение.
- То есть лучше было сразу выбрать дефолт?
Все равно нужно объявлять его. Это не так катастрофично, как звучит. В 1947 году дефолт объявляла Великобритания, в 1973 - США. Россия - в 1998-м. Учитывая ведение нами боевых действий, я более чем уверен, что Кабмин мог бы договориться с кредиторами, как в свое время договаривались Аргентина, Польша, Греция о частичном списании внешнего долга. А дефолты суверенных государств – это не есть исключение, это, скорее, правило.
- Почему это так важно?
Внешний долг Украины превысил 100% ВВП. Это критическая отметка. Мы должны столько же, сколько мы стоим. К тому же наш долг сегодня очень неустойчивый, а капитал довольно динамично перемещается из Украины.
- Что такое в нашем случае "дефолт"? Какие его последствия для потребителя?
Учитывая все то, что уже произошло - практически никаких. Все равно, кроме МВФ нас уже никто не кредитует. Что же касается стратегических наших статей экспорта, они никуда не денутся и при дефолте. Как покупали у нас пшеницу и металл, так и будут покупать.
- А рядового потребителя это как зацепит?
Повторюсь: в нынешних условиях - уже никак. Дефолт может негативно отразиться только на суверенных рейтингах страны и особенно - на рейтингах крупного бизнеса. Возможно, именно поэтому на Грушевского и не пошли на вариант дефолта. Но простите - сколько можно за счет простых граждан решать проблемы олигархов?
- Ну вот в России например при дефолте 1998-го года курс рубля упал на 100%...
А у нас за 10 месяцев курс гривны упал на 80% без дефолта. Это что, намного лучше?
"В украинских банках - почти 300 млрд. грн "мертвых" кредитов "
- Гонтарева в свое время обвиняла рядовых украинцев, что, мол, они виновны в том числе и в девальвации гривны из-за скупки валюты и укладывании ее "в матрац". Насколько это оправдано?
С одной стороны, она права. Каждый купленный доллар - отток капитала. Покупая иностранную валюту, вы уже убиваете инвестиционный климат. Да, деоффшоризация у нас не проведена, да, олигархи не вкладывают в наш рынок и не доверяют ему, но если рядовой украинец покупает валюту, то он тоже получается не доверяет... Если с банковских депозитов забирают гривневую массу и накупают долларов, значит, они не доверяют даже банковской системе страны! Девальвация национальной валюты в этом случае - естественное последствие!
- Что делать? Как оздоровить банковскую систему?
Во-первых, разобраться с проблемными кредитами. Это гири, которые висят на ногах банковской системы.
- "Проблемные"?
Так называются кредиты, которые заемщики уже не могут обслуживать. Не может заемщик это сделать в нынешних условиях.
- При ипотеке за один не оплаченный транш накладывается пеня, которая так велика, что весь следующий транш идет на ее погашение, следовательно, следующего транша нет и снова идет пеня...
Замкнутый круг. Совершенно точный пример. Увы, наша банковская система зарождалась в условиях юридического бесправия потребителя услуг кредиторов. На данный момент большинство валютных заемщиков не могут обслуживать кредиты! Давайте же примем закон "О банкротстве физических лиц". Это трагедия для многих людей, зато юрлица могут объявить о банкротстве, и все - они уже ничего не должны. А физлицо не может, более того - и его наследники будут должны банку...
- А какой объем проблемных кредитов?
Судя по данным, которые подготовило украинское кредитное агентство по заказу Международной финансовой корпорации, кредиты, которые не могут обслуживаться, превышают 180 млрд грн в корпоративном секторе и 107 млрд грн - в так называемой "рознице" - это и ипотека, и карточки, и автокредиты... Почти 300 млрд грн! Это вот такая огромная сумма, которую специалисты называют токсичными, стрессовыми или проблемными активами банков.
- А какая это часть от всех кредитов по стране?
Банкиры называют "кассовым разрывом" - когда банки за счет своих активов не могут обслуживать пассивы. Например: депозитов набрали, а кредиты не выдают. За счет чего банки будут отдавать такие высокие, как сейчас, высокие проценты по депозитам, если им не платят по кредитам? Когда такой кассовый разрыв достигает 50%, председатель правления может выйти на улицу и заявить - "кому должен, всем прощаю!". Кстати, так и произошло в некоторых случаях... Сейчас в среднем наша банковская система официально несет на себе груз "проблемных кредитов" в районе 30%. В среднем! Однако, по оценкам независимых экспертов, цифра может достигать 45% и больше. Из 15 крупнейших банков страны стресс-тест НБУ в сентябре прошли только пять банков. Тут все просто - кто крупнее, тот и, возможно, покрепче. Все остальные - стоят в очередь за новым рефинансированием, поскольку у них нет ликвидности.
"Вместо владельца, ответственность за банкротство банка несет вкладчик. Дважды"
- Как относитесь к тезису, что, мол, банковскую систему тоже надо "отпустить" - а там, кто сможет, тот и выплывет?
Рефинансирование нужно, но оно должно быть понятным и прозрачным. Банки и так в более выигрышном положении! Например, физлицу банкротиться нельзя. А банкам можно! Но что важнее - у нас собственник банка не несет ответственности перед заемщиком! Несет ответственность - фонд гарантирования вкладов физлиц. Сейчас 23 банка - на различных стадиях процесса ликвидации. Ответственности перед вкладчиками ни один собственник не понес. А получается, что вкладчик страдает от развала банка, да еще и несет ответственность перед самим собой, причем - дважды!
- Ряд банков обвинялись журналистами в том, что они рефинансирование используют не для оздоровления своих структур, а просто несут на валютный рынок, выменивая на валюту и накручивая курс доллара...
Справедливо. Когда начался повальный спрос на доллар, сразу возник вопрос - откуда же взялось столько гривен, чтобы его скупать в таких количествах? Вот так огромные объемы рефинансирования и вылезли наружу. Но банки не хотят понять, что богаче они от этого не станут, ведь все вокруг становятся беднее. Если человек беден, как он возьмет кредит, что положит на депозит? Банковская система себя чувствует хорошо лишь там, где есть сильная экономика и платежеспособные граждане. В нашем случае, банки вредят сами себе. В перспективе, конечно.
"Украине необходим единый центр принятия экономических решений"
- Почему в Европе кредиты выдают под небольшие проценты, ипотека – 1,5 – 3 %, автокредиты – 5 %, у нас же ставки достигают 20 % и более?
Мы неконкуретноспособны, и это – главная причина. Банкиры вроде резонно объясняют – мол, учетная ставка сейчас 12,5 % (справка: на момент выхода в свет интервью НБУ в очередной раз поднял учетную ставку до 14%), инфляция – 19,5 %, следовательно, разница в 7 % - это обесцененные активы. И банкиры при этом ратуют еще и за повышение учетной ставки до 19%! То есть, банки думают только о себе, полагая, что будут находиться на острове счастья в окружении океана несчастья. На деле же это закончится тем, что просто кредиты не будут брать, а те заемщики, которые их возьмут, не смогут эти кредиты возвратить.
- Как скоординировать работу банковской системы в таких условиях?
Необходим единый центр принятия решений. У нас сейчас за инфляцию и курс валюты отвечает НБУ, за экономический рост отвечает Минэкономразвития, а за долговый рынок и доходную часть бюджета – Минфин. Сегодня это лебедь, рак и щука. В странах Европы и даже Казахстане есть давно единый центр принятия экономических решений. У нас также пора создавать орган единого планирования и реализации экономических программ.
- О программах и реформах: на них нужны деньги. Кто их даст и откуда?
Когда я впервые был на учебе в 1994-м в США, еще тогда американские бизнесмены говорили о следующих условиях для инвесторов: прозрачная экономика, доверие внутреннего инвестора к государству и приоритет внутреннего инвестора в глазах государства! А если государство не работает даже с внутренними инвесторами и они стране не доверяют, то о каком доверии среди иностранных инвесторов можно говорить? За 20 лет условия американцев не поменялись. Наше положение дел, увы, тоже.
"Оздоровить экономику могут ПИФы"
- Сколько внутренний инвестор мог бы дать государству?
Сейчас по самым скромным оценкам, "под матрасом" у внутренних инвесторов разного калибра в Украине лежит мертвым грузом в эквиваленте до 60 млрд. американских долларов. Просто не работающая на экономику денежная масса. Свободный ресурс, который можно вложить в развитие реального сектора экономики! В 2003году американцы нам оказали техническую помощь через USAID в создании и развитии законодательной базы для институтов совместного инвестирования – корпоративных и паевых инвестиционных фондов (ПИФов), и рекомендовали развивать это направление. Это сегодня может быть хорошая идея взаимодействия государства и частного капитала. Важно понимать – для реформ, рассчитанных на перспективу, нужны "длинные" деньги. Их генерируют три институции: негосударственные пенсионные фонды, страховые компании, структуры коллективного инвестирования, то есть - те же ПИФы. Сейчас этот механизм надо запустить, чтобы деньги не лежали мертвым грузом у населения! Таким венчурным фондом, например, фондом прямых инвестиций можно выкупать корпоративные права конкретных работающих предприятий с последующим обеспечением роста их капитализации. А это уже хорошее лекарство от падения производства и инфляции, путь к оздоровлению экономики.
- Необходима проба в пилотных региональных проектах?
Подойдет любой крупный регион или город с большим количеством предприятий разного объема производства. Киев, Харьковская, Днепропетровкая области, Одесса, Запорожье. Например, создается венчурный фонд с заявленной эмиссией на 1 млрд. грн. 250 млн даст государство в виде ОВГЗ, к примеру, 250 – дадут разные частные компании, еще 500 можно взять с рынка. Из этого ПИФа можно было бы инвестировать в ряд проектов – до десяти. Инвестировать сейчас можно куда угодно – от АПК до военных заводов, ведь спрос есть, а у предприятий не хватает оборотных средств на то, чтобы выпускать продукцию.
- Прямые инвестиции, тем не менее, падают из года в год…
Да, прямых иностранных инвестиций уже почти нет.
- Но для активизации таких проектов нужны еще и законы по развитию биржевого рынка и созданию срочного рынка в Украине…
Да, два таких специальных законопроекта уже давно есть. С нашей стороны мы, например, общались с и.о. министра МЭРТа Максютой, говорили и с Шымкивым… И эта идея витала в воздухе в ходе Киевского международного экономического форума. Но пока что законопроекты лежат в Минэкономразвития и не дошли до профильных комитетов ВРУ. Между тем инвесторы – это скоротечный ресурс, их надо хватать, пока не убежали. Один мой коллега, который руководит в США хедж-фондом на несколько миллиардов долларов, говорил мне недавно: "Пойми меня правильно, я заинтересован инвестировать в Украину, и если вы мне покажете интересный и перспективный проект – я возьмусь. Но ты не представляешь, сколько интересных проектов есть в Африке, Латинской Америке, Индии…". Пока мы топчемся на месте, инвесторы идут в эти страны. Если они прямо говорят, что с Бразилией работать проще, поскольку инвестиционный горизонт там пять лет, а в Украине – два месяца, то о чем мы можем разговаривать?
"Дна гривны не видно"
- Вернемся к повседневности: где дно гривны?
Не надейтесь на временную стабилизацию. Ее пока что не видно. Денежная масса растет, а скорость обращения денег – сокращается. Это очень плохие показатели. Дна не видно, но есть индикатор, лакмусовая бумажка, скажем так – это готовность бизнеса вкладывать в гривну. Спросите бизнесмена, когда он готов сбрасывать валюты и вкладывать в гривну - и сразу видно, где приблизительное дно или некий баланс. Я спросил ряд знакомых крупных киевских бизнесменов, которые "сидят в долларе" о том, когда же они начнут закупать гривну для реализации новых бизнес-проектов. Они называют коридор в 28 – 32 гривен за доллар.
- 28?! Это они серьезно?!
Совершенно. А что вас напугало? Они считают в своих компаниях финансово-экономические показатели, сопоставляют, выводят эти цифры. Все говорят примерно о таком коридоре. Но, опять-же, даже эти расчеты – приблизительные, и пока что не учитывают многих факторов, которые весьма переменчивы. Проблема также в том, что очень сильный психологический фактор, фактор паники. У нас одни только ожидания девальвации рождают падение курса. НБУ за многие годы так и не научился управлять ожиданиями.
- Параллельно многие украинцы злорадствуют падению курса рубля и удешевлению цен на нефть. Что можно сказать о российской ситуации?
Там два фактора – санкции и нефтяной обвал, хотя затормаживания российской экономики все ожидали давно. Другой вопрос, что в России на руках и в резервах денег куда больше. Им есть пока что, чем держать. У нас же, по сравнению с ними, золотовалютные резервы подходят к концу. Из 12 млрд. долларов ЗВР у нас половина – "кабминовские" на обслуживание процентов по валютным кредитам государства, то есть, если и их вычесть – выходит смехотворная сумма. Потому и курс гривны отпустили, что держать его больше нечем. Кстати, кабминовские средства уйдут на погашение и обслуживание внешних кредитов, а дальше их гасить будет нечем. Потому я и говорил, что проще сразу объявить дефолт, чем сначала все потратить, и все равно объявить его, только после.
- То есть удержать от дефолта все равно нельзя?
Я полагаю, что нет. Надо быстрее признавать реальное положение вещей и садиться за стол переговоров для того, чтобы договориться о списании долгов. Мы теряем время. В ЕС ряд стран (Греция, Италия, Испания) находятся в таком же положении, как и мы. И таких стран будет больше – они будут становится с протянутой рукой к лидерам ЕС за помощью. Нам надо быстрее встраиваться в эту очередь, чтобы не оказаться в хвосте, и пока что на более выгодных условиях.
"Украине для вывода экономики из кризиса необходимо до 30 млрд. долларов в год"
- А Россия?
Россия в такой же ситуации, кстати. Они пытаются спастись, разыгрывая восточную карту. Например, "сделка века" с Китаем произошла практически полностью на китайских условиях, но даже в таком варианте это куда лучше для России, чем ничего, ведь китайцы будут финансировать все строительства, связанные с этим проектом. Это позволит хоть как-то сбалансировать платежный баланс. Хотя это будет крайне тяжело: например, непонятно, как им стабилизировать рубль. Позитивное отличие от нас – в России научились управлять психологическим моментом и ожиданиями. Одно выступление Путина на последнем саммите АТЭС – и на следующий день рубль на целых две единицы по отношению к доллару укрепился. Можно называть это как угодно, пропагандой и прочее, но это работает!
- Падение цен на нефть, как форма удушения России Западом – насколько может быть затяжным и глубоким?
Страны персидского залива планируют бюджеты на следующий год, закладывая цену на нефть в районе 70 долларов за баррель. Для России это критично: президент "Лукойла" назвал цифру себестоимости российской нефти, ниже которой опускаться нельзя, в районе 82 долларов за баррель. Все остальное – убыток. Я не ожидаю, что цена вообще до конца этого года поднимется выше 80 долларов за баррель, если упадет до 70. Чтобы поднять ее – нужны годы и благоприятные политические в том числе условия. И для России тут пока что перспективы очень туманны. Но это не значит, что нам надо радоваться. Немцы и американцы дают и нам четкий месседж: нет реформ и борьбы с коррупцией – нет кредитов и помощи. Точка.
- А сколько нам нужно этой самой помощи для оздоровления экономики?
Согласно "стратегии 20/20", чтобы оздоровить курс ВВП и обеспечить его рост на уровне минимально необходимых 7,1 %, необходимо 30 млрд. долларов в год. В течение шести лет. Конечно в итоге получиться меньше 30 млрд. в год, потому что потом инвесторы начнут получать инвестиционных доход, но в первые два года цифры должны быть примерно такими.
Беседовал Сергей Костеж
http://112.ua/interview/aleksandr-gonch
http://112.ua/interview/kievskie-biznes
Комментариев нет: