Александр Роджерс. Ходорковского прорвало на откровенность: без крови не обойдется
Причём чем дальше, тем более радикальными и противозаконными они становятся. В последнем своём интервью немецкой «Die Welt» он вообще заявил, что «бескровной смены режима не получится». Фактически тем самым он призвал своих сторонников к вооружённому свержению конституционного строя, что само по себе уже является преступлением по меркам любой страны.
Давайте разберём данное интервью Ходорковского подробнее.
Ходорковский:Путин в состоянии реально контролировать лишь небольшое количество процессов. Лично он может заниматься одним крупным кризисом, возможно, даже двумя одновременно, если они очень серьезны.
Роджерс: Вообще-то, теория управления говорит нам, что один управленец может полноценно управлять семью процессами. Господин Ходорковский или безграмотен, или откровенно лукавит.
Ходорковский: В этом заключается преимущество авторитарной системы, но у нее есть и серьезные недостатки.
Роджерс: Термин «авторитарная система» с точки зрения политологии бессмысленен и манипулятивен, потому что любые существующие системы управления авторитарны. Это пропагандистский жупел, грязный приём.
Ходорковский: Путин не в состоянии решать множество проблем одновременно.
Роджерс: Для этого у него есть команда — Лавров, Иванов, Рогозин, Шойгу, Медведев и так далее.
Ходорковский: В стране, где уничтожены реальные институты государственной власти: независимая юстиция, парламент, местные органы самоуправления — власть имущие теряют способность справляться со сложными вызовами в адрес общества. Наше государство очень централизовано, но слабо.
Роджерс: Господин Ходорковский за десять лет в тюрьме сильно оторвался от реалий. Государственная машина в России работает как часы. Суды работают, парламентарии диспутируют, местное самоуправление развито лучше, чем где-нибудь в Айове или Небраске.
Ходорковский: В условиях обвала экономики начинаются конфликты между различными группировками, борющимися за сферы влияния и источники финансирования.
Роджерс: Это прекрасно видно на примере Украины, где группировки Коломойского и Порошенко воюют за ресурсы. Но в России нет обвала экономики, и подобной проблемы тоже нет.
Ходорковский: Кадыров хочет большей независимости для своих вассальных структур в Чечне, оставаясь, однако, преданным Путину. При этом Кадырова окружает этническая преступная группировка, вступающая в конфликт со слабым, по сути, российским государством.
Роджерс: Ему бы детективы писать про девяностые годы, когда при власти были либералы. Можно вместе с Латыниной, та раньше восхищалась чеченскими мужчинами.
Ходорковский: Мне кажется, я знаю, кто был заказчиком убийства Немцова. Но это не Кадыров, а кое-кто ниже уровнем.
Роджерс: Мне кажется, я знаю, кто был заказчиком убийства Кеннеди. Но это не Никсон, а кто-то уровнем пониже. Как говорят в таких случаях американцы: «бла-бла-бла».
Ходорковский: «Дворцовый переворот» возможен лишь в случае конфликта с участием спецслужб. Никто другой на такое не способен. Как показывает ситуация с Кадыровым, такой конфликт вполне возможен.
Роджерс: И как он себе это представляет? Кадыров свергнет Путина и будет сам сидеть в Кремле, окружённый аксакалами с кинжалами? Ну что за бред?!
Ходорковский: Я думаю, Путин еще сам доведет свое дело до конца. А после него все может стать только лучше.
Роджерс: Мы на Украине уже видели это «Свергнем проклятого Януковича и заживём». Одним из аргументов было «Хуже быть не может». Как оказалось — может.
Русский народ прекрасно помнит девяностые, правление либералов типа Ходорковского, которые разграбили всё, до чего смогли дотянуться. И народ этого изо всех сил не хочет.
Ходорковский: Путин готов ужесточить репрессии.
Роджерс: Какие репрессии?! Двух дур посадили за дебош в общественном месте и ещё нескольких за организацию массовых беспорядков в ответ на нападения на сотрудников правоохранительных органов, между прочим?! Если бы Путин был тираном, то господин Ходорковский сидел бы до сих пор. И не тапочки шил, а валил лес в тайге или мыл золото в солнечном Магадане.
Ходорковский: Поэтому Путин должен быть готов к «зачистке рядов» среди элиты.
Роджерс: Зачем? Потому что западная пропаганда пытается рисовать из него тирана? Потому что других, вменяемых причин для этого нет.
Ходорковский: При Сталине два процента населения стали жертвами репрессий со стороны государства.
Роджерс: Почему только два? Тут один коллега Ходорковского на радио «Эхо Москвы» договорился, что число пострадавших от сталинских репрессий 1,5 миллиарда. То есть ТЫСЯЧА ПРОЦЕНТОВ населения пострадали!
Ходорковский: Бескровной смены режима не будет.
Роджерс: Вы планируете убивать? А начнёте, как в Украине, со своих сторонников, для затравки? Снимите ролик, как они читают Пушкина, а потом «снайперской картечью»?
Ходорковский: Тысячи людей знают, что им придется понести личную ответственность за то, что они сделали при Путине.
Роджерс: Навальный, Собчак, Боровой, Альбац, Сванидзе, Венедиктов. Кто ещё?
Ходорковский: Гораздо опаснее положение, возникающее из-за политики режима на границах России.
Роджерс: Считаете, что слишком пассивная? Многие россияне тоже так думают — что не нужно было продавать нацистам газ, тем более со скидкой, и давно нужно было высадить десант в Киеве и Львове. Правда?
Ходорковский: На востоке Украины уже возникла целая армия национал-шовинистов, у которых и в России появляется все больше и больше сторонников.
Роджерс: Это с какого перепугу они «национал-шовинисты»? Там воюет самый настоящий антифашистский интернационал — русские, украинцы, немцы, итальянцы, французы, чечены, грузины, да всех и не перечислишь. Гораздо больше оснований заявить, что господин Ходорковский — воинствующий сионист.
Ходорковский: А поскольку Путин в Чечне защищает своего вассала Кадырова, тот требует все большей и большей автономии. И когда эти силы столкнутся между собой, станет по-настоящему опасно, потому что это может привести к гражданской войне.
Роджерс: Чечня и Новороссия — друзья навеки. Кадыров постоянно заявляет о своей поддержке освободительного движения на Донбассе, а пан Ходорковский живёт в оторванном от реальности мире пропагандистских штампов и либеральных иллюзий.
Ходорковский: Нет, даже в нынешних обстоятельствах 14% россиян открыто признаются, что не поддерживают власть. Оппозиция имеет твердую поддержку в 10-15% населения. Число ее сторонников может еще больше вырасти.
Роджерс: Открытое враньё. Это 85% поддерживают политику Путина. Что вовсе не означает, что остальные 15% сразу бросились поддерживать убогую русофобскую оппозицию. На выборах никто больше 3% оппозиции не даёт.
А те 15%, которые не поддерживают Путина, считают, что он слишком мягкий, и что давно нужно было зачистить Украину от нацистов и повесить либералов на ближайших фонарных столбах. Это электоральное поле оппозиции? Ну-ну.
Ходорковский: Я считаю, что путинская система просуществует дольше, чем думают некоторые оппозиционеры.
Роджерс: Вот тут не буду спорить.
Ходорковский: Режим готов стрелять, а демократическая оппозиция не готова.
Роджерс: Вы сами себе противоречите. Пару абзацев назад вы заявляли, что «без крови не обойтись».
Ходорковский: Вероятность того, что этот аппарат власти рухнет в ближайшие десять лет, на мой взгляд, составляет 50%.
Роджерс: Как в том анекдоте про блондинку и вероятность встретить динозавра: или встречу, или не встречу.
Ходорковский: Так что с уверенностью утверждать это не приходится, и поэтому я концентрируюсь на своих задачах по развитию гражданского общества, чтобы выросло число людей, открытых для демократических ценностей.
Роджерс: Мы уже насмотрелись, как «открывают для демократии» Ирак, Афганистан, Сирию, Ливию, а теперь и Украину. Что-то больше не хочется.
Ходорковский: (на вопрос, должна ли оппозиция объединиться вокруг Навального) Было бы прекрасно, если бы оппозиция состояла из различных сил, но при этом была способна объединиться, когда ей нужно будет выступить сообща.
Роджерс: Сам метит на должность Бориски-царя.
Ходорковский: Самая большая проблема России остается неизменной: отсутствие правового государства.
Роджерс: Самые большие проблемы России — это вороватые олигархи и перманентная американская агрессия.
Ходорковский: Меры, которые нужно предпринять, сформулировать легко: власть должна регулярно меняться в ходе честных выборов.
Роджерс: А вы за Буша или за Клинтона? Третьего Буша или второго Клинтона…
Ходорковский: Я сегодня пообщался с несколькими немцами, и они заверили меня, что многие здесь также нуждаются в сильном лидере, который, однако, разделял бы демократические ценности.
Роджерс: Немцы хотят Путина? Да, я видел этот соцопрос, хотя его быстро и убрали.
Ходорковский: Мне хочется верить, что там не произойдет новой эскалации конфликта, однако вероятность, что это случится, велика.
Роджерс: Ну да, он же общался с лидерами хунты, видел, какие они отморозки.
Ходорковский: Открытым остается большой вопрос, покинут ли вооруженные граждане России Восточную Украину и действительно ли сепаратисты потеряют поддержку Москвы.
Роджерс: 1. Почему никто не озабочен, чтобы восток покинули вооружённые граждане Польши, Прибалтики или Германии? А они там есть. 2. Почему Россия должна отказываться от поддержки русских Донбасса? Что за бред? 3. Это для него сепаратисты на Донбассе, а для нас сепаратисты в Киеве. А мы юнионисты.
Ходорковский: Альтернативы мирному процессу нет. Но при нынешнем режиме в России он не может быть стабильным.
Роджерс: Наверное, оговорился, а на самом деле имел в виду "при нынешнем режиме в Киеве..."
Ходорковский: Тот, кто на Западе утверждает, что с нынешним режимом можно заключать долгосрочные договоренности, либо глуп, либо лжец. Любые договоренности будут ежесекундно подвергаться сомнениям.
Роджерс: Это вы про Киев? Или про США?
Ходорковский: Конечно, с Россией нужно продолжать диалог, но надежды на реальное единение иллюзорны, потому что в России нет реальных институтов власти.
Роджерс: Я теряюсь, он про Киев или Вашингтон? Оба подходят под описание. В США для начала войны нужно простое большинство в Конгрессе, а для окончания — две трети. Ну и президенты США регулярно начинают войны вообще без одобрения Конгресса. А в Киеве просто бардак, беспредел и произвол.
Ходорковский: Успех Украины стал бы примером для демократических изменений в России.
Роджерс: Да уж «успешней» некуда. Дефолт, развал экономики, галопирующая инфляция, полтора миллиона новых безработных, всеобщее обнищание и рост числа тяжких уголовных преступлений в 6-8 раз — это успех!
Ходорковский: Еще я бы хотел, чтобы Украина стала для России образцом для подражания в вопросах борьбы с коррупцией. Но пока я не знаю ни одного примера решительных действий в этом направлении.
Роджерс: Что-то я не понял логики. В Украине борьбы с коррупцией нет, но он хочет, чтобы она была примером для России? То есть он хочет, чтобы в России тоже не боролись с коррупцией?
Ходорковский: (о Порошенко) Я встречался с ним. Я понимаю, откуда он пришел, как он мыслит и как действует. Больше я ничего не хочу говорить. Я же не являюсь активистом украинской оппозиции.
Роджерс: Когда о человеке нечего сказать хорошего, даже заставив себя, — это уже предельно характеризует.
Ходорковский: Несмотря на мое непростое отношение к Путину, я не желаю ему получить такое «второе образование», какое пришлось получить мне. Мы росли в одинаковых условиях. Если то, что он рассказывает, правда, то у нас с ним было похожее детство. Но я постарался изгнать из себя следы «улицы», а Путин, напротив, культивирует ее, став президентом.
Роджерс: В тюрьме у Ходорковского были тепличные условия: с него пылинки сдували, сопли вытирали, и он не валил тайгу, а шил тапочки. Так что про «университеты» пусть наивным креаклам рассказывает, они доверчивые. Ну а про то, что «Путин культивирует в себе улицу», можно в примерах? Потому что со стороны выглядит, что Ходорковский «тупо гонит».
Ходорковский: Принципиальная разница между Путиным и мной состоит в том, что я предсказуем. Путин же гордится своей непредсказуемостью. Многие политологи даже считают, что в России властители должны быть непредсказуемыми. Я не могу с этим согласиться. Россия — «глобальный игрок» и не может себе позволить быть непредсказуемой.
Роджерс: Ходорковский предсказуемо поставил бы Россию на колени перед Западом и был главой оккупационной администрации. А непредсказуемость Путина мешает это сделать, раздражая самопровозглашённых «хозяев мира». Предсказуемой Россия должна быть только со своими друзьями — Китаем, Ираном, Индией, Венесуэлой, странами ЕврАзЭС и ОДКБ. С остальными нужно действовать согласно обстоятельствам, в зависимости от того, как они себя будут вести.
Ходорковский: (в ответ на заявление журналиста, что он должен благодарить Путина за помилование) Я уверен, что мое освобождение стало возможным благодаря определенным людям — Гансу-Дитриху Геншеру (министру иностранных дел ФРГ объединенной Германии в 1974–1992 годах), Ангеле Меркель, нашим правозащитникам. Я понимаю, что согласие Путина было очень важно. Он столь же легко мог бы распорядиться возбудить и третье дело против меня, о чем его неоднократно просил Сечин. Все это я понимаю. И это влияет на мое эмоциональное отношение к Германии и госпоже Меркель — но также и к Путину. Это не нравится некоторым оппозиционерам, которые говорят, что надо быть бескомпромиссным. Но я все-таки просто человек.
Роджерс: Который не исполняет обещаний.
Ходорковский: У меня стабильная психика, и я не вспоминаю о тюрьме. Я часто рассказываю о своей жизни в заключении — это был важный опыт. Но эмоционально меня это больше не трогает.
Роджерс: Шить тапочки — бесценный опыт. Ещё нужно научиться делать табуретки.
Ходорковский: (на вопрос, не собирается ли он открыть новый бизнес) Нет, это исключено. Я хочу посвятить остаток жизни новому делу: помочь российскому обществу стать демократическим.
Роджерс: Он не умеет. Как строил он свою «бизнес-империю» раньше? Рейдерством государственного имущества, пользуясь связями и коррупцией во власти при Ельцине. Теперь таких возможностей нет, поэтому и бизнеса не будет. А вот «демократизация российского общества» позволяет плотно сесть на освоение западных грантов. Всё понятно и предсказуемо.
Ходорковский: (почему он нарушил обещание не заниматься политикой) Тогда еще была надежда, что наша политическая система раскроется. Но эта надежда умерла после начала войны на Украине. Мы движемся совсем к другому общественному строю. Мы переживаем распад государственных институтов, напоминающий распад СССР. Если режим падет, то каждый должен быть готов отдать ради своей страны все.
Роджерс: У него точно нет американского гражданства? Когда он говорит о «своей стране», то это каждый раз напоминает мне описание ситуации в США. И войну на Украине тоже ведь США начали, чтобы спасти себя от распада.
Ходорковский: (на вопрос о кумирах) На моем рабочем столе стоял портрет Маргарет Тэтчер с подписью: «Если вы хотите, чтобы о чем-то говорили, поручите это мужчине, но если вы хотите, чтобы что-то было сделано, то поручите это женщине». (Смеется.) Это предложение в большой степени правдиво, в том числе и в отношении России.
Роджерс: Это та самая премьер-министр Великобритании, которую иначе как «Witch» (ведьма) на Родине лет двадцать не называли, и чьи похороны фактически стали национальным праздником, отмечаемым весьма бурно. Комментарии, как говорится, излишни.
Комментариев нет: